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[20E8] 喜劇詩人但丁(Dante)

讀過一篇關於 Dante 的論文之後,產生了許多想法。在和 Zizheng 交流中,這位文藝復興詩人的身份逐漸變得複雜起來。思想與詩的關係是什麼?抽象的犧牲能不能取代具象的愛?但丁的作品究竟是喜劇還是悲劇?重重問題不僅侷限於學術探討,也同樣在質問現代,在這個語言貧瘠已成為現實的當下,還有無文藝復興的可能?

Published onMar 12, 2020
[20E8] 喜劇詩人但丁(Dante)

Recording

[20E8]

Intro

Jinglong:讀過一篇關於 Dante 的論文之後,產生了許多想法。在和 Zizheng 交流中,這位文藝復興詩人的身份逐漸變得複雜起來。思想與詩的關係是什麼?抽象的犧牲能不能取代具象的愛?但丁的作品究竟是喜劇還是悲劇?重重問題不僅侷限於學術探討,也同樣在質問現代,在這個語言貧瘠已成為現實的當下,還有無文藝復興的可能?

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8
Zizheng Wang: From 7F: 「嗯,查了Provencal poets, 语源和拉丁语,法国南部的阿拉伯文明?,以及基督教相关。 那就是说毕竟历史上会有影响了。」
Zizheng Wang: From Jinglong: 「前面對於哲學與詩的比較其實來自於猶太伊斯蘭傳統上對古典政治學的解讀。天堂篇和聖約翰的對話,強調的是human reason 和authorities 的呼應。也就是說,二者沒有衝突。但丁和伊斯蘭學者之間的關係有些複雜,因為他接受了 Provençal poets的許多。他們和islamic writers的關係非常大。 chnnn 第一句话逻辑不通请见谅(笑)」
Zizheng Wang: From 7F: 「笑笑 那就没办法了哈哈。重要的是学界对它的解读嘛。 强行证明a和b有关系,其实是很虚幻的事。除非说,历史上实际上两个人很有交集,或经由b,能理解a的晦涩之处,诸如此类。 从读者角度,取精华就可以啦 (大概)。完全只是自己意见 作者总会有追求啦,尊重作者。 第一句话逻辑不通请见谅(笑)」
Zizheng Wang: From Jinglong: 「好吧。我可以說是論文的的作者告訴我他想強調的是伊斯蘭哲人對但丁有重要影響嗎哈哈哈」
Zizheng Wang: From 7F: 「不过隐约觉得,具体逻辑还是同样,即无法明确立证,也没意义明确立证。 如果是为了引出al farabi研究,其实可能就是论文常见写法,只是“随口一提”。 而论文意义本身可能在“解释”方面才较为突出。」
Zizheng Wang: From Jinglong: 「有一點需要注意,提到的islamic tradition,並不是伊斯蘭教。而指的是al-farabi等追隨希臘思想的伊斯蘭思想家。‘雙重真理’是來自於他們的對古典的理解。在神曲中伊斯蘭哲人的名字被提及。」
Zizheng Wang: From 7F: 「说ugolino的罪在“吃了自己的孩子”上也许有歧义,更精确地说,在于“全能的神吃了自己的孩子”之上。正统教派里,用“天父牺牲自己的孩子以拯救人,证明神的伟大;而但丁,用“天父牺牲(吃)自己的孩子”之比喻,来指出这种逻辑的荒谬。这就很有力量。 为什么中世纪的宗教学者赞美那种教义?很简单,第一他们是宗教的受益者,第二逻辑是奢侈品,能从固定思想里跳出来的是少数,第三当时的信息传播和交通没那么发达,未必知道社会现状。 再然后为什么但丁写Ugolino。很神奇,Ugolino有一个wiki页面,如果记述属实,Ugolino之死在当时是家喻户晓的话题。但丁写神曲,是为了给普通人看,借用一些时事的话题以博流量,就和现代小说里出来个角色叫李文亮一样。千年后如此千年前如此。 写出来看得人多啊,也不用费心解释背景」
Zizheng Wang: From 7F: 「1. ugolino 这个故事,归罪于“吃自己的孩子”从文字意义上看,也许就有两层意思。比如,如果把他解释为旧约上帝,那“旧约的神有重罪,因为他能做的事只有吃自己的孩子,而无法拯救什么东西”。如果这么解释,就可以说神曲的这一章在批判当时的这种宗教状态。 然后天堂怎么去,你们可以跟着我和亚里士多德走 那这个可能就是一个简单的批判,和哪家教义可能未必有必然联系 那天堂后见新约里的门徒,也有可能只是但丁对新约的解读。比如,“你看圣约翰其实也同意我说的话”,我说的话和新约里教义也没有很大冲突 如果说人们经由神曲脱离了中世纪思想的桎梏,那神曲对现代人脱离现代思想桎梏也有借鉴意义,如果前面的逻辑对,这个自然也是可以理解的 上述意义,其实就和但丁那封信里所说相符。但丁否定原罪,就是思考了当下,因为“原罪”只有经由宗教解脱,只要有原罪,就无法摆脱宗教,而在宗教下当时的人大概并不幸福。 那神曲为什么要写成诗呢?一个很自然的想法,就是他想把话说给大众听 而intellectual需要教育,教育在中世纪绝对是奢侈品。 回到最初,但丁的目的是简单明确地批判中世纪的宗教、旧约、(原罪)相关的思想模型,所以开头那篇论文的标题就很好理解。 但是为什么是伊斯兰呢? 其实我不觉得是“伊斯兰宗教”。 论文说但丁“讲故事让人们明白”的目标,和伊斯兰教义有关系,我觉得这个也有点瞎扯。 但是如果比较中世纪基督教体系和伊斯兰体系,当时伊斯兰的科技经济其实挺不错,所以也不能说一定没受伊斯兰的影响,反而受影响也是自然的事情 他那个逻辑就像“几百年前的古籍里就有和现代科学一样的记载” 一样。“古埃及人发明了电池”,就是扯。“证明/发现规律”后,理解规律后才能应用,而偶然发生的“类似”,大概率根本没有啥用。 这个是根植“伊斯兰教义合理性解释”的一种思考方法 “上古写成继承至今的古兰经中,有现代科学才解释清楚的母亲孕育胎儿的相关论述,这证明了神的存在” ,rephrase 来自伊斯兰的官方指南。而事实上看了古兰经中的相关描述,暧昧和抽象得一塌糊涂,红色的山等等等等。 换言之,我也可以说,但丁写«神曲»是为了“解构”中世纪基督教思想。那我也可以说“解构”是但丁发明的吗(笑)。 不过作者的确提出了神曲中很有意思的片段,指出了当时的人理解(因为读过新约旧约)而我们不理解的重要片段,比如ugolino和limbo。」